Egy osztrák interjú szövege következik az én fordításomban. A konstruktivizmus, és egyik ága, a radikális konstruktivizmus (melynek jeles képviselője Heinz von Foerster) a segítő foglalkozások, mint például a coaching egyik viszonylag távoli szemléleti alapja (ilyen például még a rendszer-elmélet és a káosz-elmélet is). Így kerül ez a dolog ide, ebbe a blogba…
Egy osztrák történész-periodikában megjelent interjúról van szó. A történelem és valóság elvi ütköztetése az interjú folyamán remek alkalom arra, hogy a radikális konstruktivista gondolkozásmód plasztikusan megjelenhessen.
A radikális konstruktivizmus lényegét (röviden) nehéz összefoglalni, itt meg sem próbálom. Mégis ide idézem Paul Watzlawick (filozófus és pszichoterapeuta) két mondatát, amelyben a coachinghoz közelebbi terminusokban beszél:
“A radikális konstruktivizmus önmagára is, mint egy konstrukcióra tekint és nem mint a végleges igazságra, ez egy lehetőség, ahogyan láthatjuk a dolgokat. Számomra, a saját terápiás munkámra tekintve ez azt jelenti, hogy csak az a lényeges kérdés, hogy melyik konstrukció a leghasznosabb és a legemberibb.”
“Néha elég, a probléma értékelését megváltoztatni, ahelyett, hogy a problémát magát próbálnánk megváltoztatni.”
Az állításom az: ha ezt a Foerster interjút elolvasod, egyrészt többet megtudsz a konstruktivista gondolkodásról, mint bármilyen furfangosan kiagyalt definícióból, másrészt ha kedveled az intellektuális izgalmat, érdekességet, riposztokat és meglepetéseket, akkor nagyon jól fogsz szórakozni. 14 oldal Word-ben 12-es Cambria betűtípussal és 1-es sortávolsággal. Érdemes egyszerre elolvasni.
Én speciel a fordítás közben, tisztesség ne essék szólván, többször felröhögtem, akkora “poénok” vannak ebben az amúgy hótkomoly témájú interjúban. Ha valakit érdekel, miért fizet mindenki (az interjú közben, a végefelé) 10 dollárt a másiknak minden alkalommal, amikor kiejtik a ‘valóság’, vagy ‘realitás’ szavakat, vagy hogy hogyan modellálja a pí-szám használata azt, hogy Foerster szerint az emlékezet működése nem egy tárolóéra hasonlít, amibe beteszünk és kiveszünk (ugyanazon) dolgokat, hanem egy algoritmus-generátorra, azt érdekelni fogja az interjú.
Heinz von Foerster interjú
1997 (fordítás)
Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaften (Osztrák Történelemtudományi Írások)
Riporterek: Albert Müller (AM) és Karl H. Müller (KHM)
HvF: Kérdezni fognak, vagy hogyan lesz ez? Vagy csak egyszerűen beszélgetünk?
AM: Az majd adja magát.
HvF: Az majd adja magát, jó. Rendben, akkor én készen vagyok.
AM: Átgondoltuk, hogy úgy fogjuk kezdeni, hogy a történelem a szociológia mellett az utolsó tudományág, amelyben az objektivitás még szerepet játszik, éspedig nagyon fontos szerepet. Mindenesetre el tudjuk képzelni, hogy ez a beszélgetésünk után már nem így lesz.
HvF: Tehát az az állítás, hogy a történetírás alapja az objektivitás?
AM: A történelemtudomány egy olyan tudomány, amelyik még hisz az objektivitásban.
HvF: Mit nem mond, ez tényleg így van?
AM: Igen
HvF: Ez így alakult/fejlődött ki, vagy ebben mindig hittek?
AM: Ez antik hagyomány, hogy az objektivitás a részrehajlást tűnik kiegyenlíteni. A modern történetírás volt az, amely az objektivitást nagyon fontosnak érezte. Kimondták azt, hogy azt akarják megmutatni, “ahogy az tényleg volt”.
HvF: Aha, ahogy az tényleg volt, értem.
AM: A kérdés, ami a kiújult vitákban nyomatékkal megjelent és ami éppen az Ön ezzel kapcsolatos írásaiban megjelenik, így hangzik: Éppen ez a félmondat vajon nem egy évszázados tévedés?
HvF: Egyszer, talán ez most passzol ehhez a témához, meghívtak, egy újságíróiskolába, hogy előadást tartsak. Na most a bejárati kapu felett ez a jelmondat állt: “Mondd azt, ahogy van!”. Bementem, elolvastam ezt és úgy értettem: “Az van, ahogy mondod!” Javaslom, vigyázzanak azzal, amit mondtak. Mert az egyetlen, amink van, az az, amit kimondtak. Ahogy volt, örökre elmúlt. Nem megismételhető. Az a múlt. Ezért az egyetlen módszer, amiben hihetünk, hogyan és mi volt, ezt elmondani. Úgy van, ahogy mondod, és nem: mondd úgy, ahogy volt. Mert ha az ember azt akarná hallani, ahogy az emberek mondják, hogyan volt és mi volt, akkor majdnem minden állítás különbözne. Keresztül megy a nyelvi szűrőn, keresztülmegy a felfogás-szűrőn, keresztülmegy a kultúrális szűrőn. Mindegyik szűrő formázza, hat arra, amit valaki hisz, vagy tud, vagy látott. Nem hiszi, tudja! Ezt tudom erre mondani, hogyan van ez és hogyan volt az.
AM: Ha csak az van, amit az ember mond, akkor egy történész, vagy egy újságíró a megmondó ember (Sprecher). Tőlem akár egy kompetens megmondó ember a Chomsky értelemben…
HvF:…igen…
AM:…mert ők ezzel a nyelvi erőforrással rendelkeznek. Ők akkor – bizonyos mértékig ez az előfeltevés – nem csak megmondó emberek, hanem megfigyelők is.
HvF: Amikor ők valamit elmesélnek, akkor nyilván valamit előzőleg meg kellett figyeljenek, vagy az ember azt is gondolhatja, hogy tényleg megfigyeltek valamit. Kezdésnek, az objektivitásnak ezt az egész fogalmát én pusztán egy akadálynak, valaminek, amiben elbotlunk, egy szemantikus trükknek tartom, ami csak arra jó, hogy a beszélőt, a hallgatót és az egész beszélgetést megzavarja. Mert az objektivitás megköveteli, ha jól értem a Helmholtz féle tételt, a locus observandi-t, a megfigyelő (semleges) pozícióját. Ott a megfigyelőnek kötelessége levetnie az összes személyes, egyéni tulajdonságát és objektíven kell nézze (locus observandi!), ami van. És ez a feltételezés eleve már egy félelmetes hibát tartalmaz. Mert amikor a megfigyelő az összes személyes, egyéni tulajdonságát leveti, tehát a nyelvet – görög, latin, török, amelyiket -, amikor leveti a személyes, egyéni kultúrális szemüvegét, és ezzel azután vakká, és hülyévé vált, akkor nem lesz képes megfigyelő lenni és semmit se tud majd elmesélni. Az előfeltételeit annak, hogy valamit el tudjon majd mesélni, elvették tőle. A locus observandi-ba felmászni azt jelenti, hogy: tedd le az összes személyes tulajdonságodat, beleértve a látást, beleértve a nyelvet, beleértve a kultúrát, beleértve a nevelésedet és akkor jelents nekünk valamit. Na, akkor mit fog tudni jelenteni? Semmit.
Ezért amikor az ember az objektivitást és a szubjektivitást egy beszélgetésben felveti, azzal a társalgást alapvetően ássa alá és töri össze. Az lenne jó, ha ezt az objektivitás vs szubjektivitás dichotómiát/kettősséget elengednék és a jövőben ezeket nem hagynák újra feltűnni.
Néha felbukkan a kérdés: mondja már meg legyen szíves, Ön tényekről beszél ugye? Tényekről, tényekről. És akkor én azt válaszolom, honnan jön ez a szó? A facere-ből, a csinálni-ból. Egy tény tehát egy megcsinált ügy, egy kitalált ügy. És mi akkor a különbség a fikcióhoz képest? Az meg a fingere-ből jön, az feépíteni-t jelent, konstruálást. Hol is van akkor a különbség a tények és a fikció között? Amikor egy tényről jelentek ki valamit, az felhívás arra, hogy abban kételkedjek. Amikor azonban egy fikcióról beszélek: a kételkedés soha nem jelenik meg. Azt sohasem kérdezi, vajon Faust valóban mondta-e azt, hogy: “sokat, igen, sokat tanultam”, stb., hogy vajon nem mondott-e valami mást. Ebben senki nem kételkedik, különben megkérdeznék. Faust azt mondta: “sokat, igen, sokat tanultam”, etc. Ha azonban valaki csak azt mondaná, hogy Faust az XY utcában, Frankfurtban lakott, akkor mindjárt jönne valaki, hogy: Figyeljen csak, tényleg biztos ebben, hogy ő ott lakott? Mert ő látott egy olyan dokumentumot, hogy nem… igaz, én meg egy másikat!
Most azután előre meg tudom válaszolni az Önök kérdését: Vajon a történetírás tényeken alapszik, vagy fikció? Fikció, fikció. Azért is olvasom őket szívesen. Egyáltalán nem akarok bennük kételkedni. (nevet)
AM: Akkor itt egy látszólagos problémával van dolgunk.
HvF: Hol látja a látszólagos problémát?
AM: Ha most a történetírást eleve a fikciós területre helyezzük, akkor a továbbiakban nincs már szükség rákérdezni a megfigyelő problémájára.
HvF: Ha így teszünk, akkor nincs semmi probléma, látszólagos probléma sincs, egyáltalán semmilyen probléma nincs. De rendben van, visszalépek most egyet a fikció-alapelvtől és azt mondom, hogy akkor nevezzük a történetírást tényeken alapulónak. Az rendben van, hogy így tegyünk?
AM: Próbáljuk meg.
HvF: Tegyük fel, tényeken alapul. Amit a történész mond, azok akkumulált tények. Akkor ez a helyzet engem arra hív meg, késztet, hogy kételkedjek abban, amit mond. Azaz, a történetírás egy folyamatos evolúciós fejlődésen megy keresztül. A történelem csak folyik, és különböző, különböző, különböző és különböző. Akkor a történelem valami dinamikus dolog.
AM: Igen, de hogyan kell most nekem ezt a dinamikát néznem?
HvF: Ezáltal a történelem profeszornak, a történelmet tanítónak, a történésznek innentől soha nem lesz nyugta. Azáltal, hogy majd mindenki mondhatja: Az aztán nem úgy volt, nekem van egy… És itt jön egy visszavágó, és a másik mondhatja: De úgy meg pláne nem volt. És ezáltal valami elemelkedett, egy vita, és a történelem emberek közötti vitává válik, akik a történelmet különbözőképpen akarják látni.
AM: Ön valahol írta: “A probléma nem a dolog, hanem ahogy nézik.”
HvF: Igen, pontosan.
AM: De ebből az is következik, hogy az, ahogyan nézik, az is egy probléma, az ahogyan nézik, az is problémává válik.
HvF: Persze. De nem csak ahogyan látják, de az elmesélése is. A történelem az tehát story-telling, mesélés, beszéd. És vannak olyan egész kultúrák, ahol folyamatosan megkövetelik, hogy valaki mesélje el a történeteket. Afrikai törzseknél mindig van valaki, aki a mesélő, tőle azt várják el, hogy történeteket meséljen. Egy fiatal antropológusnő mesélte, aki valamelyik ilyen törzset tanulmányozott – az Ibokat, vagy az Ibobokat, most nem jut eszembe -, kifejezetten ezeknek a mesélőknek a megfigyelésére. Feljegyezte ezeket a történeteket és egy szakmai disszertációt akart készíteni a mesélőkről. Ezt tudták ők is, és egyszercsak arra kérték: Figyelj, itt ülsz közöttünk és hallgatod a történeteinket, most az egyszer mesélj Te nekünk egy történetet. Mondd el a Te történetedet. Rendben, szívesen, és elmesélte Hamlet történetét. Neki is kezdett, Hamlet történetét elmesélni, és kezdte azzal a résszel, amikor Hamlet apjának szelleme megjelenik. És akkor ennek a törzsnek a szakembere félbeszakította és azt mondta: Állj! Ez nem egy jó történet. Nem, nem, nem, így nem kezdheted. Ha már van egy szellem a történetedben, ő csak sokkal később jöhet sorra, nem mindjárt az elején. És ez így ment tovább. Folyamatosan közbeszóltak, hogy hogyan is kellene tulajdonképpen Hamlet történetét elmesélni az ő kultúrájukban. Ezt egy jó példának tartom a történetmesélés, mint dinamikus dialógus felfogására különböző perspektívák szerint, amelyek között természetesen egy kiegyenlítődés megy végbe. A csodálatos történet végén, hogy hogyan is kellene elmondani Hamlet történetét, feszültség keletkezik, ami ezt a hármas Hamlet-történetet az olvasó számára elbűvölővé teszi.
KHM: Ez a “történelem olyasmi, mint a story-telling” természetesen a történészek számára nem elfogadható. Azt mondják, mi nem történet-mesélők vagyunk, hanem komoly tudósok. Azt mondják: például gazdaságtörténettel foglalkozunk, például a hosszú-távú ciklusokat vizsgáljuk és megpróbáljuk ezeket megérteni és mindent megteszünk, hogy ezt társadalom-tudományosan tegyük, stb. Mit mondanál nekik?
HvF: azt mondanám nekik: akkor is csak történeteket meséltek nekem! Ez és ez történt, és ezt ti be akarjártok építeni ebbe, vagy abba az elméletbe, és ehhez ezt vagy azt a modellt használjátok. De éppen az ilyen modellek éppen szintén ahhoz a kontextuális apparátushoz/eszközrendszerhez tartoznak, amelyhez én a történetemet tartozni látni szeretném. Ha én, ahogy mondod, a ciklus szót veszem, már fogva is vagyok a szükségszerűség által, hogy ciklusokban gondolkozzam. Amint ciklusokban tudok gondolokodni, a történeteimet is ciklusokban fogom elmesélni. Azután amikor ciklus nem esik kézre, kénytelen vagyok más módszerekhez folyamodni. Ez már csak így van az elméletekkel. A történetírásnak nincs semmilyen alaptörvénye, mondjuk, mint a gravitáció, vonzás/taszítás, stb. Ezek a dolgok itt nincsenek. Mi történik, ha feltűnnek a ciklusok: “Ez egy történelmi tény, hogy a dolgok ismétlődnek…”. Én azt mondom, hogy a történelem soha nem ismétli meg önmagát, csak a történészek ismétlik meg magukat. Minden azon múlik, hogyan áll hozzá az ember. Soha nem ismétlődik meg a történelem, ez lehetetlen. Nem tud az visszajönni, ami egyszer már végérvényesen elmúlt. Ez kizárt. Akárhogyan is…
KHM: Ha ezt az ember tovább kiélezi, és ha például ennél a hosszú ciklusoknál maradunk (Kondratyev-ciklusokra gondol nyilván – SZM): van egy gondolkodási iskola, amely szerint vannak kb. 50 éves hullámok, amelyeket az utolsó 200 évben meg tudtunk figyelni, egy másik iskola szerint vitatják a létét. Egy harmadik pozícióból pedig azt mondják, hogy ezek a ciklusok nyilván léteznek, csak az, ami az eredeti leírásban gazdagodásként/prosperitásként van megnevezve, az a visszaesés és fordítva. Ez most vajon odatartozik, amiről azt mondjuk, hogy eldönthető, vagy ez a nem eldönthető kérdések közé számít?
HvF: Eldönthetetlen, teljesen eldönthetetlen. És ezért lehet ezeknek az embereknek mindent újra kitalálni. A ciklusokhoz még mondok valamit: Ez a helyzet lehet, hogy olyan, mint a Kepler-helyzet. Keplernek sikerült megmutatnia, hogy a bolygók pályája elliptikus, kúpszelet formájú. Ez nem kinematikai/mozgástani megállapítás. Kepler tudta ezt, de nem tudta megmondani, mi van emögött. Azután jött Newton és azt mondta: 1/r2. És akkor hirtelen, a megfigyelésből törvény lett. Először volt egy leírásunk: a bolygók így és így mozognak és egy másik pedig azt mondta, hogy ezt kell tenniük, mert: 1/r2, mert a vonzóerő a távolság négyzetével arányosan csökken. A történelemben a ciklus fogalma valószínüleg egy Kepler-féle megfigyelés. A történész nem ad nekünk semmilyen természeti törvényt, vagy történelmi törvényt, ami a történelmet arra kötelezné, hogy ez és ez történjen benne. Ezt nem hozzáértőként mondom. Vagy vannak olyan alaptörvények, amelyek Kepler megfigyeléseit megmagyarázták a gravitáció törvényével? Tudsz valamiről, amit a történész, aki ciklusokkal dolgozik, mondhatna, hogy a ciklusok azért jönnek létre, mert… És azután jön egy törvény, amely szerint az emberi viselkedésnek így kell fejlődnie, hogy akármilyen okból, amit én most misztikusnak nevezek, mert itt nincs egyetlen 1/r2-em se, újra az eredeti állapotába kerül?
KHM: Egy nem-misztikus magyarázat lenne például a újítás és utánzások viselkedés-mintája. Sok olyan cégünk van például, amelyek önállóan működnek és ezen a területen nekem van egy újtásom/találmányom, ami nagy nyereséget biztosít.
HvF: Igen.
KHM: Azután – minden misztikusság nélkül – mondhatjuk, hogy ezt az újítást másolni fogják.
HvF: Igen.
KHM: Na most, hogy ha ez az újítás egy tényleg jelentős újítás, mint például a vasút vagy a repülőgép, akkor ez ad a fejlődésnek egyfajta ritmust. Például 20 évig tart, amíg a síneket mindenütt lerakják. Azután ott van a vasút, fejlődni fog, de ez a fejlődés azután egyszercsak korlátokba ütközik.
HvF: Akkor továbbmegyünk a repülőgépre? A repülőgép vajon a történelem egy utánzási, vagy ismétlési mintája?
KHM: Nem, nem. A vasút jelensége az egy egyszeri történelmi pillanat. De természetesen vannak az ún. bázis-újítások/találmányok, amelyek egy gazdaságot nagyon központian érintenek…
HvF: …egy egyszeri jelenség…
KHM: …amely mindig visszatér.
HvF: Milyen formában, honnan tér vissza?
KHM: 20 évig nagyon nagy tempóban fejlődött, terjedt, azután gyengült, és 50 évenként pedig egészen más területeken , az elektromosság területén, a kémia területén megint új termékek jelennek meg.
HvF: Látom már (‘I see’), egy teljesen másik területen.
KHM: És most újra egy gyors felfutási fázisban vagyunk és így tovább.
AM: A (nagy) újítási hullámok folytatása összehasonlítható.
KHM: Természetesen mindez újra történeti szempontból egyszeri jelenségek, de létezik egy olyan leírási szint, hogy: alap-újítás – utánzás folyamat. Azután, ezt állíthatom, jön az újítási-ciklus.
HvF: Most már értem. Ha azonban én lennék, aki ezt leírja, én nem nevezném ezt ciklusnak. A következőt mondanám: Ha valahol egy újítás megjelenik, a következő folyamatok lehetnek a lehetéges következmények: robbanás, hozzászokás, újra-hozzászokás, stb. stb. Mikor fog ez egyáltalán megtörténni, annak nincs semmilyen időbeli összefüggése. Amikor az egyik dolog kirobban, a másik nem feltétlenül fog kirobbanni. Ezek lehetnének olyan folyamatok, amelyek ciklust hozhatnak létre. A ciklusok azonban visszacsatolásokból keletkeznek. Történik/jön valami, visszacsatolódik a hatása, történik a következő dolog, stb. Én nem látom ebben az újítás-jelenségben a visszacsatolást. De valaki mondhatná, hogy Heinz, az, hogy te nem látsz visszacsatolást, az nem azt jelenti, hogy nincs egyáltalán. X professzor, aki egy visszacsatolás-professzor, jön és azt mondja: ön azért nem látja a visszacsatolást, amit én látok benne, és aminek benne is kell lennie, mert a vasút fejleszti a kémiát, stb. stb. Megadom magam. Ha ő látja a visszacsatolást, akkor elégedett vagyok, mert neki sikerült egy törvényt megfogalmaznia, akkor ő játszotta el ebben Newtont. Erre ő azt mondja, OK, ez nem csak a robbanás mozgástörvénye, hanem még egy alapot is ad nekem, amiért egy újítás az egyik területen visszacsatolja, lehetővé teszi, megkönnyíti, katalizálja egy újítás fellépését egy másik területen.
KHM: Még egyszer, ahhoz, hogy eldönthető, vagy nem eldönthető. Az azért mégis valami, ami a történetírásnak van. A XV. században az 1/r2, mivel nem volt ismert, egy eldönthetetlen kérdés let volna. Te most kiélezted a kérdést, hogy ameddig az ember a visszacsatolást nem tudja kimutatni, addig ez (pl. a ciklikusság) egy misztikus dolog. Azonban ha mi ezt neked meg tudnánk mutatni, akkor az eldönthetetlen kérdés eldönthetővé válna.
HvF. Igen, persze, ha a döntési kereteket egyszer meghatároztad, akkor igen. Ezek a keretek azonban maguk is eldönthetetlen dolgok. A legtöbben azt gondolják, hogy a matematikában (legalább – SZM) eldönthető kérdések vannak, ott van ez a problémám, azután ez az algoritmusom, hogy megoldjam a problémát, tehát ezek eldönthető kérdések. Ki adta neked azonban a matematika szerkezetét? Mik is az axiómák, amelyeket szabadon megválaszthatok? Gondolj az euklidészi geometriára. Lobacsevszki (és Bólyai… - SZM) azt mondta: feltalálok egy nem-euklidészi geometriát, akkor a szerkezet, amit én választok, szabad, mint olyan. Amikor az euklidészi térben vagyok, nem tudok egy egyenest tetszőlegesen választott 3 ponton keresztül húzni, csak kettőn. De ha egy nem-euklidészi geometriában mozgok, akkor képes vagyok erre, akkor egy egyenesből akár egy kör is lehet, stb. stb. Amíg tehát a keretekkel foglalkozom, nem vagyok döntési helyzetben. Amikor azonban a kereteket megválasztottam, akkor minden eldönthetővé válik. De azért akkor sem mindig: mert a keretek tudnakl olyanok lenni, hogy lyukak vannak a hálóban. Ez az ismert Gödel nem-teljességi tétel: Russell és Whitehead egy hálózatot alkottak, amely teljesen átjárhatatlan. És Gödel megmutatta, hogy van rajta lyuk, azon kiférnek a halak (az eredetileg matematikai közegben megfogalmazott tétel szerint bizonyos feltételeknek megfelelő axiómarendszerekben mindig található olyan állítás, amely nem következik az axiómákból, és amelyeket ezért az axiómarendszeren belül sem igazolni, sem cáfolni nem lehet, kimutatható, hogy a tétel tulajdonképpen egy olyan állítás eldönthetetlenségéről szól, amely önmagában paradoxon (mint a “minden krétai hazudik, mondja egy krétai…”) - SZM).
KHM: A történelem azonban keret szempontjából akármilyen formát felvehet.
HvF: Igen, abszolút mértékben. Én is így gondolom.
AM: Az ön könyvében, amennyire megértettem, úgy tűnt nekem, mintha a megfigyelő szuverén lenne.
HvF: Úgy tűnt? Na jó, ezt játsszuk le.
AM: Arra gondoltunk csak, hogy konfrontálni tudnánk a megfigyelő szuverinitásának kérdését a megfigyelt szuverinitásának kérdésével. Ugyancsak feltehetnénk a megfigyelő kockázatára vonatkozó kérdést. Orfeusz, amikor visszanéz, hogy megfigyeljen, egyedül kell maradjon. Ez a kettős és több-értelműsége a megfigyelésnek számomra nagyon érdekes, és számomra ennek sok köze lehet a megfigyeléssel a történelem vonatkozásában.
HvF: Nagyon érdekes. Angolul akár egy szójátékkal is lehetne játszani: Observing systems (a szójáték lényege az, hogy az egyik jelentésében az observing gerund és így azt jelentené, hogy “megfigyelni rendszereket”, a másik jelentésében pedig jelző és úgy azt jelentené, hogy “megfigyelő rendszerek” – SZM). Az ember nem tudja, hogy a megfigyeltről beszél, vagy ő maga a megfigyelt. Ezt a szójátékot különösen infromációgazdagnak érzem a több-értelműséggel összefüggésben. Arra figyelmeztet minket újra, hogy milyen jelentősége van a nyelvnek egy leírásban, ahogy egy tényállást, attól függetlenül, hogy az most paradox vagy kétértelmű, vagy több-értelmű, visszaad. A tényállások maguk is a legtöbb esetben két- vagy több-értelműek. És ez a mi szó kombinációnkon, szó-láncukon múlik, hogy minden egyértelmű legyen. A több-értelműség az azért ott marad a mélyén. Ha ez sikerülne nekem, folyamatosan több-értelműnek maradnom, akkor egész boldog tudnék lenni. Sajnos azonban ahhoz én túl gyenge szónok vagyok, hogy a több-értelműséget és a több-értelműség fogadását lehetővé tudnám tenni. Nagyon szeretnék úgy beszélni tudni, hogy meghívjam a hallgatóságot, hogy amit mondok, azt így, úgy, amúgy is lássa. Hogy a mondatok gazdagsága növekedni tudjon a hallgatóban. Ma találkoztam Ernst von Glasersfeld-del, aki itt Heidelbergben “Kitalálni újra az iskolát” konferencián vesz részt (a konstruktivizmus, mint egyik legfontosabb befolyási területéhez, szorosan kapcsolódik a tudáshoz, tanuláshoz és így az oktatás-szervezéshez – SZM). Ernst von Glasersfeld ma egyre jobban hangsúlyozza, egyre világosabbá teszi: “Te mondhatsz, amit akarsz tanárként, a diák az, akinek meg kell értenie, akármilyen módon”. Pár hónappal ezelőtt, amikor meglátogattam, a következőket mondtam neki. Az én hermeneutikai alap-elvem: “A hallgató, nem a beszélő határozza meg egy kijelentés jelentését.” Erre ő: “Az isten szerelmére, egy teljes őrültség.” Én nem feleltem, nem vitatkoztam. Ma ugyanazt mondja (nevet).
Szeretném még egyszer megismételni: Szeretnék egy olyan nyelv-művész lenni, aki a hallgatónak sokféle értelmezési lehetőséget kínál. És azután mindig megkérdezheti tőlem: Erre gondoltál? És akkor én kérdezném, hogy igen, és te mire gondolsz?
AM: Ön egyszer az iskolát, az egyetemeket is beleértve, úgy írta le, mint a nagy trivializáló gépet. A trivializáló gépnek nem szándéka, hogy többértelműséget eredményezzen, sokkal inkább egyértelműséget.
HvF: Igen, egész pontosan.
AM: Én is tanultam első évben történelmet, nekem egyértelmű mondatokat kell formálnom.
HvF: Igen, pontosan. Az én történelemóráim a gimnáziumban gyönyörú szépek voltak. A tanár megkérdezte tőlünk: “Milyen nép volt a görög?” Nem tudom, lenne-e valaki, aki átmenne a vizsgán. A válasz az volt: “Egy vidám nép!” Ez volt a válasz a “Milyen nép volt a görög?” Ott meg kellett értenem, hogy milyen is a történelem: ki kellett találnom, melik választ várja a tanár, amikor kérdez, milyen nép volt a görög. Ha azt mondtam volna, okos, filozófikus, művészi hajlamokkal megáldott, ez mind hibás lett volna. Ilyenek voltak az én történelem-óráim, és így értettem meg, hogy miről is van szó a történelemben.
KHM: Mégegyszer vissza szeretnék térni a megfigyelő-problémához. Van egy szép mondat: a történelem az, amit a történészek művelnek. Ez bővíthető abban az irnyban, hogy: Az, amit a történész csinál, kevesebbet mond a történelemről, mint a történészről. Pontosíthatnánk és megkérdezhetnénk: Mit mond a történész terméke egyedül róla?
HvF: Amikor valaki alapvetően eldönthetetlen kérdésekre válaszokat ad, az mindig róla magáról mond nekem valamit, és nem a kérdésről. Ez különösen jól látható, amikor az emberek azt kérdezik, hogyan keletkezett az egész világ, a világegyetem, ami egy eldönthetetlen kérdés. Mindenki tudja ugyanakkor, hogyan is volt. Mindenki el fog mesélni egy történetet, az így és úgy volt. És akkor én mondhatom, hogy: “Köszönöm, most már tudom, Te ki vagy.” Tudom, ki a beszélő. Ha ezt egyszer az ember alapvetően megértette, megkérdezheti az embereket: “Hogy is volt azzal a Nagy Sándorral?” És a válasz erre fog nekem valamit mondani a történészről, nem pedig feltétlenül Nagy Sándorról, tudni fogom, hogyan látja a történész a történelmet: egy sivatagi ember volt, aki mindenkit kinyírt, aki a hadseregével sok-sok országot meghódított, egy 20 év körüli fickó volt, blablabla, vagy: egy hallatlanul előre látó parancsnok, blablabla. Mindkét esetben tudok valamit a történészről.
KHM: De tulajdonképpen mit is tudok a történészről? Vegyük például a második világháború kitörését. Egy történész koncentrált a Berlinben zajló eseményekre, foglalkozottt a náci-elittel és mindezt személyiségeken keresztül tette. Egy másik történész azt mondja, hogy a háború kitörését az 1933 óta tartó erőltetett fegyverkezés egyfajta saját-dinamikája magyarázhatja. Azután van egy harmadik, egy negyedik, egy ötödik, hatodik, hetedik történész, aki mind egy másik magyarázatot kínál ugynerre. Mit is tudunk meg ezekről a történészekről, ha ennyire különböző magyarázatokkal szolgálnak?
HvF: Mindent, amit ők mondanak. Jobban megbízom a válaszok sokféleségében az első világháború kitörésének okát kereső kérdésre. Az már egy kicsit távol van, nincsenek annyira politikai vélemények által meghatározva. Amikor ezt megnézzük, egészen hihetetlen, mennyire különböző magyarázatok vannak az első világháború kitörésének okára vonatkozóan. És valószínüleg mind érvényes. Mert az események komplexitása különböző módokon lehet megvilágítva. Apámnak a háború kitörésének oka az volt, hogy a szerbek lelőtték Ferenc Ferdinándot és csak arra vártak, hogy a Habsburg-monarchia szétessen. Ha egy franciát krédeztem volna meg, talán azt mondta volna, hogy minden azért történt, mert a németek az oroszok ellen akartak indulni, stb. Valójában 1914-ben egy feszült helyzet volt Európában, amelyben egy kis eseménynek is komoly következménye lehetett. Persze az, ami Ferenc Ferdinánddal esett meg, nem volt olyan kis ok, de ahhoz hasonlítva, hogy micsoda robbanást váltott ki, nem volt igazán jelentős. A káosz-elmélet tud itt nekünk segíteni. Egy dinamikus rendszerről volt szó. Ha egy kis zavar lép fel benne, és ZAPP, minden egyszerre megváltozik. A rendszerek instabilitása, amely a rekurzivitáson/ismétlődésen keresztül elért egy bizonyos stabilitást – így lehetne a háború előtti Európát jellemezni -, okozta, hogy egészen kis zavarások hallatlan következményekkel jártak: PUFF és az egész felrobbant. Ha az ember itt elméleteket akar gyártani, na, szeretném én azt látni.
KHM: Azt gondolod tehát (eddig magázódtak…- SZM), hogy létezik olyasmi, hogy az értelmezés legitim sokfélesége, ugyanúgy, ahogy ezt a szobát, amiben éppen ülünk, különböző szemszögekből tekinthetjük meg.
HvF: Szívesen használnám vagy vezetném be itt a komplementaritás fogalmát. Komplementárisan/(kb) kiegészítve a történelem akármilyen hivatalos verzióját egy háború kitörésével kapcsolatban jöhetne például egy történész és ezt a történetet a résztvevő személyekre “akasztaná” rá, rajtuk keresztül mesélné el. Mondok egy példát. Egyik sógoromat nagyon érdekli a történelem. Ahogy a gyerekeimmel Amerikába érkeztünk, ott először ők semmilyen történelemoktatást nem klaptak, éppen 10 és 12 évesek voltak. Erre azt mondtam a sógoromnak: megtennéd, hogy átvennéd a történelem-oktatást a mi házunkban, mert különben a gyerekek vadon fognak felnőni. És ő a történelmet pont a hálószobákon keresztül fogta meg: ki kivel feküdt le, kinek volt házasságon kívüli gyereke? A gyerekeim őrülten boldogok voltak, hogy a történelemnek végre van értelme. Azt gondoltam erről, hogy ez egy szép módszer, amelyik a személyre, az emberre orientálódik. A személyes tudomány-történetem mindig az emberekre fókuszált. A bécsi kör (laza filozófiai iskola, együttgondolkodók) az nem egy Bécsi kör, hanem olyanokból áll, mint Schlick, Carnap, stb. és voltak mások is, akik ilyen és ilyen vicceket csináltak, ilyen és ilyen gyengeségeik voltak és akik egymással így és így beszélgettek. Számomra ez így van, másnak meg egyáltalán nem így van. A tisztán leírható történelem, ahogy azt a történelem-könyvek tartalmazzák, nem hozzám beszél és nagyon gyorsan el is fogom felejteni.
AM: A komplementerek/kiegészítők fogalmát használta. Ha most újra az első világháború kitörését vesszük, szeretnék a Fischer-ellentmondásra emlékeztetni. A 60-as években Fritz Fischer, egy német történész egy komplementáris/kiegészítő nézetet ajánlott. Szerinte a hadiipar, a hadiflotta-építés dinamikája és más hasonló trendek a harmadik birodalomban inkább belső, mint külső momentumot generáltak, amely saját energiájú imperialisztikus fejlődéshez vezetett, amely a háború kirobbantásáért okolható. És semmiképpen sem olyan egyedi események, mint például a trónörökös meggyilkolása… Ez az interpretáció Fritz Fischernek a lehető legnagyobb kellemetlenségeket okozta Németországban…
HvF: …el tudom képzelni…
AM: … és a kollégái igen komolyan megtámadták őt és lejáratták. Voltak, akik egyszerűen el akarták hallgattatni. Itt nem csupán csak komplementaritással van dolgunk, inkább komoly vitákkal, egymással versenyző és nem egymással komplementáris történetekkel, éspedig politikai vitával és történettel.
HvF: Ebben itt igaza van, de lehet, hogy ez csak egy különleges eset. A komplementaritás nem csak szimmetriát hoz létre - ami nincs ott, megtörténik, ami ott van, nem történik meg -, hanem átfedéseket is, egyszer körülbelül így, egyszer úgy. Ahogy én a komplementaritást használni szeretném, az a gazdagítás. Lábjegyzeteket írsz a szöveghez, és lábjegyzetet a lábjegyzethez. A végén már nem lesz világos, melyik lábjegyzet melyikhez tartozik. Vajon A a B lábjegyzethez, vagy B az A-hoz, vagy C a B-hez… Itt egy kicsit a dekonstruktivista játékot játszom. Mondom a történetemet és alul lábjegyzeteket írok. Derrida ezt a tökéletességig vitte, nála végképp nem tudja az ember, hogy a történet a lábjegyzetben van, vagy az a történet felül (nevet). Valahogy így látom én ezt. Még akkor ahhoz a kérdéshez, hogy vajon komplementaritás a megfelelő kifejezés azokban az esetekben, amikor egy történetet mesélnek el egy történetről. Én nagyon jól el tudom képzelni a történet történetét, például, hogy az ember arról a fejlődésről beszél, ahogyan a történelemről beszélnek. Ez azonban változik, ahogy múlik az idő. Valamikor például azt mondta az ember: “A görög egy vidám nép.” (Istenem, ez az interjú se ma volt… - SZM), de idővel a görögök szerepét az európai fejlődésben sokféle különböző módon határozzák meg. Így tud az ember eljutni fokozatosan a történelem történelméhez.
KHM: Azután a történelem történelme is lehetővé teszi komlementáris változatok megjelenését, és ez a végtelenségig folytatódhat.
HvF: Igen, pontosan, végtelenségig.
KHM: Témát válthatunk. Egyszer használtad (itt megint áttér tegezésre a németben – SZM) a tároló nélküli emlékezet metafóráját. Tehát az tulajdonképpen hibás elképzelés, amikor az ember az emlékezetet egy nagy vödörnek képzeli el amelybe ki- és bemennek dolgok.
HvF: Van ez a hires szám, a pí, vagyis a kör kerületének aránya az átmérőhöz. Ez egy szám, ha kiszámolom, 3-mal kezdődik, 3.1, 3.14, 3.141 stb. Ezt a számot nem lehet leírni, mert végtelen sok számjegyből áll. Senki nem tudja tehát, hogyan is néz ki a pí szám, ezzel együtt mindenki használja, habár senki nem tudja, hogyan néz ki. Ez ment a Bécsi kör-ig (ez – mint említettm már - egy filozófus irányzat-csoport megnevezése, 1920-30 körül, például ehhez tartozott lazán Rudolf Carnap, Kurt Gödel, és ez a kör szoros kapcsolatban volt Karl Popperrel; a tagokra egyébként a nem-Bécsi körös Ludwig Wittgenstein volt a legnagyobb hatással; az idealizmust képviselték, nyelvileg pedig a formalista, neopozitivista logikai nyelvelméletet vallották magukénak; a nyelvben – nyilván alapvetően Wittgenstein hatása alatt - egyoldalúan csak az igazságértéket keresték – SZM).
Azután először azt lehetett mondani, hogy nem is ez a probléma (a pí-vel). Figyelj csak ide, elég, ha egy receptet adsz, hogyan kell meghatározni a pí-t, ha van időm, kedvem, vagy valamiért kell, hogy meghatározzam/kiszámoljam. Nincs is szükségem a pí-re magára, csak a receptre. A következő lépésként azt lehet mondani, hogy a recept, az egy szám. Akkor vehetem a receptet és osztani tudok vele, szorozni, négyzetre emelni, stb, de nem kell foglalkoznom magával a pí-vel. Ez egy metafora a tároló nélküli emlékezetről. Mert a tárolóba be kellene írni a a pí-t és én azt állítom, hogy nem erről van szó, mert van egy receptünk a pí kiszámolására, egy struktúra, ami ott ül és és amikor kell, kiszámolja a pí-t. Ezt a struktúrát magát azután fel lehet használni arra, hogy azt csinálja, amit a pí csinált volna, anélkül, hogy szükségünk lenne a pí-re (ide beszúrok egy nevet és egy könyvcímet az elolvasandó könyvlistámról, mert valahol innen indul ő is ki a tároló nélküli memóriából: Thomas Metzinger: The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the self - SZM). De jöjjünk vissza ebből a metafórától. El tudnám képzelni, hogy a történelem történelme egy generatív történelem, amely a történelmet előállítja/generálja.
AM: Ezt a dolgot a tárolóval néhány kultúrtörténész máshogy látja. Vannak, akik azt mondják például, hogy a társadalmi gyakorlatok, a visszatérő rituálék a cselekvők, de akár az emberek különböző csoportjai által valamilyen módon eltárolódnak. Hogy tudják, hogy mit kell tenniük május elsején, semmilyen szórólapot nem kell elolvasniuk, mert ez kultúrálisan el van tárolva, hogy a május elsejét tisztességesen meg kell ünnepelni, ahogy például a karácsonyt is. Tudom például, hogy egy karácsonyfára lesz szükségem, mert ezt a kultúrális emlékezetből, amely természetesen a különböző társadalmi csoportoknak egészen különbözőképpen nézhet ki, ki tudom venni, mint egy tárolóból. Amikor a kultúrális és társadalmi gyakorlatokat vizsgálják a tároló fogalma mindenhol megjelenik, anélkül, hogy ennek a tárolónak a szerkezetét pontosan le lehetne írni. Milyen előnyünk származik abból, ha lemondunk a tároló fogalmáról?
HvF: Az előny gigantikus! Mivel az algoritmus, amellyel a karácsonyt ki lehet számolni, sokkal rövidebb, mint a kész karácsony. Ha nem kell minden lépést kiszámolnom, hogyan lesz a karácsonnyal, ennek hatalmas előnyei vannak. Amikor hallgatom az embereket, amikor elmesélik nekem, hogy mi a karácsony, akkor egy beléjük épített algoritmus az, amelyik nekem elmeséli, mi a karácsony. Nem azért, mert el van tárolva, hanem azért, mert bennük működik ez az algoritmus, és ezért tudják, mi történik. Ezért mondom, hogy a tároló reménytelen vállalkozás. Az algoritmus könnyű, elegáns és könnyen módosítható. A tárolóval az is előfordulhat, hogy egy zavar támad benne, és akkor minden tönkremehet.
AM: Hol található az algoritmus?
KhF: Ez egy struktúra, de természetesen valahol, valahogyan mégiscsak inkább stabil. De ez semmiképpen sem egy tároló abban az értelemben, hogy amit beleteszek, ugyanaz kapom vissza tőle. Ha valamit beleteszek, szeretném ugyanazt visszakapni. Ha valami mást kapok vissza, vádolom a tárolót, panaszkodom rá, hogy valami mást adott vissza. Az algoritmus viszont nem az algoritmust adja vissza, hanem az eredményt, ami kiszámolja nekem a pí-t, vagy a karácsonyt, vagy amit éppen akarok. Ezért nem akarom a tárolót használni. Ott mindig erről lenne szó: ugyanazt be, amit ki. Valami bemegy és valami egészen más jön ki. Az algoritmusom egy olyan outputot állít elő, amelynek közvetlenül az inputtal nincs is kapcsolata, mert van egy transzformációs szabály.
KHM: Valami más. Neked fontos megtenni a különbséget a a triviális és a nem triviális gépek és magyarázatok között. Gondoljunk csak például 1989-re. Akkor és azóta, egy láncreakció-szerű folyamatban egy egész sor politikai rendszer összeomlott. Évtizedek óta léteztek intézetek a kelet-európai probléma vizsgálatára, és a sok tonnányi papír ellenére, amelyek itt készültek, senki nem tudta ezt akár csak megközelítőleg sem megjósolni. Azt jelenti-e ez, hogy – mindegy, hogy történészek, társadalomtudósok, vagy más gondolkodók vagyunk-e – a társadalmi és politikai rendszereinket még mindig nem értjük?
HvF: Ezt minden további nélkül aláírom. A nem-megértés azon alapszik, hogy ez az okszerű gondolkodás nagyon megvetette a lábát. Félelmetes trivializáció: ha ismerem A-t, automatikusan következik B, mert ez az. Ez annyira beívódott az érvelésünkbe, különösen a tudományos körökben, hogy ez az érvelési módszerré (modus argumenti) vált. Mindig azt kell mondani: mert… Elmesélek egy történetet a Biológiai Számítástechnikai Laborunkból. Egy csodálatos angol kibernetikus, Ross Ashby, dolgozott ott velünk. Két egészen kíváló könyvet is írt: Design for a brain (Az agy terve) és Introduction to Cybernetics (Bevezetés a kibernetikába). Mind a kettő nagyon jó könyv, az ember úgy tudja olvasni, mint egy mesekönyvet, olyan egyszerű. Még ma is néha belegondolok: ember, az Ashby, ezt már akkor látta és elmesélte, (énekel) ululi, mint egy tündér-mesét, hihetetlen. Egy nap volt az a hatalmas áramkimaradás a keleti parton. New York, Connecticut, az egész Atlanti óceáni partszakasz világítás nélkül maradt. És akkor Ross felajzva járt körbe és mondta: “Figyeljetek oda, néhány nap múlva meg fogjuk találni az okát. Egy okot! Szükségünk van egy okra ehhez az ügyhöz”. Egy vagy két nap múlva ragyogva hozta a New York Times-t, abban volt egy kép egy kiégett biztosítékról. “Ez a biztosíték kiégett és az egész keleti parton kialudtak a fények.” Ő már akkor látta ezt az egy-okkal-érveléshez való ragaszkodást és tudta, hogy semmi mást nem tudnak csinálni, mint hogy egyetlen okot, egy kiégett biztosítékot találjanak. És természetesen meg is találták, az ember megnyugodhatott, hogy miért nincs az egész keleti parton világítás. Ő maga mindig is kapcsolatokkal, összekapcsolódásokkal foglalkozott, hálózatokkal; okok egyáltalán nincsenek, egy dinamika van, ami együttműködik. A kérdés az, hogyan érti meg és írja le az ember ezt a dinamikát. Már akkor kifejlesztette a fix-pont-ötletet, vagyis amit ma az emberek káosz-elméletnek hívnak. Ezt akkor ő már egy teljesen más nyelvvel írta le, amit ma már természetesen használnak. Az attractor például egy félelmetes fogalom, az ember mindig azt hiszi, hogy ez valamit odahúz majd, a stabil poízíciójába, pedig nem, ide tolják. Az új nyelv itt tényleg úgy vágtat, hogy nem is veszik észre, milyen gonosz magokat vetnek el. Ez természetesen sokszor vezet félreértésekhez.
Még egy történetet elmesélek Ross Ashbyról, amelyet ismerniük kell. Ashby, mielőtt egy katedrát ajánlottam neki az Illinois-i egyetemen, egy nagy angol pszichiátriai intézetben dolgozott, ahol már évek óta kibernetikai problémákkal volt elfoglalva. Kezdődött a év, és mondtam neki: “Ross, az nagyon szép lenne, ha tartanál egy sorozatot ‘Bevezetés a kibernetikába címmel.” “Nincs is ennél nagyobb vágyam.” A szemeszter elkezdődött, és Ashby elkezdte a saját óráit. 3 hét múlva a diákok egy delegációja jött az irodámba, akik azt mondták, hogy: “Panaszkodni akarunk.” “És miről akartok panaszkodni?” “Ross Ashby óráira járunk, és tudja, miket tanít nekünk?” Mondom: “Bevezetés a kibernetikába.” “Nem, trivialitásokat!” “Trivialitásokat?” “Igen, trivialitásokat, és ezért mi nem szeretnünk a jövőben az ő óráira járni.” Mondom nekik: “Nyugodjatok meg, csak egy bevezetést tart egyelőre, lesz az még nehezebb is.” Ezzel a diákok elmentek. Tíz perc múlva Ashby belép a szobámba és én tudtam pontosan, mi történhetett. Azt mondtam neki: “Ross, néhány diákod volt itt és rád panaszkodtak.” “Igen. És miért?” “Csak trivialitásokról beszélsz nekik.” “Húsz évembe került ezeket a bonyolult dolgokat úgy előadni, hogy trivialitásoknak tűnjenek!” Figyelemre méltónak tartom, hogy valakinek sikerül ennyire komplex dolgokat úgy bemutatni, hogy a többiek azt gondolhassák, ezek trivialitások.
AM: Itt egyébként (a riport színhelyén) van egy nagyon erős “hely szelleme” (genius loci) hatás. Ha kinézünk az ablakon, akkor valaki az eszünkbe jut. A Neckar másik oldalán abban a házban lakott Max Weber.
HvF: Igen, tényleg, itt a folyó túlsó partján? Nagyon érdekes.
AM: Weber egyik legjelentősebb koncepciója volt a szociológiát “valóságtudománynak” nevezni. Létezik egyáltalán ilyesmi?
HvF: Ha azt mondta, hogy az egy Valóságtudomány, akkor az Weber (saját) valóságtudománya volt.
AM: De vajon van-e valami Max Weber gondolatainak rendszeréből, amit az ember valóságtudománynak nevezhetne? Vagy egy ilyen koncepció mindenképpen elvetendő, például a radikál-konstruktivista elképzelés szerint?
HvF: Az én álláspontom ebben az: ha sikerül úgy beszélni, hogy nem kell a realitásra és a valóságra hivatkozni, anélkül, hogy ezeket a szavakat használnánk, ha ez sikerül, őket megkerülni, akkor ez jó. Különböző oktatási helyzetekben, amelyekben dolgoztunk, például megállapodtunk, hogy annak, aki kimondja a realitás szót, 10 dollárt kell fizetnie. Nem tilos, szabad a valóságról és a realitásról beszélni, de ez 10 dollárba kerül. Ha sikerül elkerülnie, akkor nem kell fizetnie. Különben büntetést kell fizetnie.
KHM: De aki a szabályt mondja, annak is fizetnie kell.
HvF: Igen, igen, természetesen (fizet). És akkor most kezdjük el, ez nagyon vicces lesz, ami következik. Ezt sok más kifejezésre is alkalmaztuk, nem csak a valóságra és a realitásra (fizet). Voltak kifejezések, amelyek mindig újra felmerülnek. Senki nem tudja, mit jelentenek, de az ember használja őket. Sokszor használják a valóságot és a realitást idézőjelben (fizet) és akkor megkérdezem, miért használják az idézőjelet. Azért, mondják, mert ők a realitásról akarnak beszélni, nem a “realitásról” (fizet), az egészen más dolog. Még a nyelvtani szabályok alkalmazásának segítségével is meg tudja tenni az ember, hogy különbséget tegyen aközött, hogy miről beszél és aközött, hogy mire gondol, hogy beszél.
Nagyon szórakoztató beszélgetéseket lehet folytatni, ha az ember tematizálja, amit Bateson valahol magyarázati alapelvnek (explanatory principle) nevezett el. Senki nem tudja, hogyan működnek, de mindenki használja őket, mert velük könnyen lehet a beszélgetést továbbgörgetni. Emlékeznek a beszélgetésre apa és lánya között: A lány kérdezi: “Apa, mi az az ösztön?” Az apa erre azt válaszolja: “Egy magyarázó alapelv.” De a lány folytatja: “Mit magyaráz?”És az apa: “Bármit, bármit, amit akarsz, azt!” Ashby egyszer az emlékezettel, mint magyarázó alapelvvel dolgozott.
AM: Arra a kérdésre, mi a történelem, azt is mondhatjuk: a történelem egy magyarázó alapelv.
HvF: Ebben nem vagyok annyira biztos, maguk nem követelik meg, ugye, hogy túl sok minden meg legyen magyarázva?
AM: Ha mégegyszer Weberre gondolok: nála olvassuk, hogy az élet minket körülvevő valóság egyedi megjelenéseinek a történeti úgy-és-nem-másképpen-levésének az alapjairól van szó (fizet).
HvF: Ja, most már értem. Igen, itt is a történelem egy magyarázati alapelv, akárhogyan is. De mégegyszer a tiltott szavakhoz és a valósághoz (fizet). Kérdezzük meg: “Miről beszél, Weber úr, miről akar beszélni?” “Azt karom elmesélni, hogyan látom az OUAEIU-t.” “Ja, csodálatos, arról én is.” Egy kis idő múlva kiderül, hogy egyikük se tudja, miről beszélnek. Vagy, tudják, miről beszélnek, összejátszottak, ez egy rezonanciát keltett és most tudnak valamiről beszélni. Egy megfigyelő, aki követi ezt a beszélgetést, és ismeri a valóság szót, soha nem fog rájönni, hogy ők a valóságról beszélnek (fizet), ehelyett azt mondaná, hogy ők csodálatosan beszéltek a kapcsolatokról, az élményekről és a érzésekről.
KHM: Van az a történet, hogy valakinek megmutatják az egyetemet, bevezetik a főépületbe, az előadóterembe, az intézetbe, mindenhová. Mindent csodálatosnak talál és végül mondja, hogy most, hogy mindent láttam, nagyon szép, szeretném végre tudni, hol az egyetem.
HvF: Ez jó.
KHM: Nem így van ez a valósággal is (fizet), ennek a kifejezésnek nem ugyanez a helyi értéke?
HvF: Igen, ez nagyon hasonló.
KHM: Ez tehát kognitív veszteség nélkül törölhető.
HvF: Abszolút, egyáltalán nincs rá szükség. Ez csak egy mankó, hogy a beszélgetést másnak is meg lehessen mutatni, hogy miről is szeretnék beszélni, de egyébként nincs rá szükség. Ha még lenne egy kis időm és fiatalabb lennék, megvizsgáltam volna nyelveket és népeket, ahol ez a szó egyáltalán nem fordul elő. Meg vagyok róla győződve, hogy sok nyelvben ez elő sem fordul. Néhány északi szibériai nyelvben például nem fordul elő. Például ott az én szó egyáltalán nem szerepel. És ha egy nyelvben nincs meg az én szó, nem lesz benne valóság sem (fizet). Konzekvensen kell a kapcsolatokkal foglalkozni.
AM: Szükségünk van arra a szóra, hogy elképzelt (imaginárius)?
HvF: Vagy: virtuális?
AM: Igen, szükségünk van-e rá, vagy ez is a tiltott, büntetetendő szavak listájához tartozik?
HvF: Nem erre szükségünk lehet, ez nem büntetendő.
KHM: Egy anekdota: A Bécsi körben Otto Neurath-nak volt egy “Index verborum prohibitorum”-ja (tiltott szavak listája).
HvF: Valóban, ezért nagyon hálás vagyok.
KHM: A valóság rajta volt a listán, azután a lenni, a tudatosság, teológiai és metafizikai kifejezések, de vicces módon az okszerűség is.
HvF: Azt könnyen el tudom képzelni, csodálatos, ez nagyon tetszik. Most nekem van egy kérdésem Önökhöz: Mit csinálnak ezzel a beszélgetéssel?
AM: Lemásoljuk a szalagról.
HvF: És azután? Megnézik maguknak és megkérdezik, mit lehetne vele csinálni?
AM: Azután kijavítjuk a hibákat, amit a leíráskor elkövettünk.
HvF: Igen, javítsák ki azokat. Meg kell mondjam, a fordítása az én beszédemnek nagyon nehéz. A beszédem körbe ugrál. Nincs eleje, közepe és nincs vége. Meg fogják látni, Heinz-et nem könnyű leírni.
Szilágyi Miklós - coaching.szm@gmail.com
Kathryn Schultz egy érdekes témát jár körül angol nyelvű, Amazon Kindle e-olvasón is elérhető, “Tévedni: kalandozás a hibázás mezején…” (Being wrong: Adventures in the Margin of Error – 2010) című 400 oldalas “tévedéstani” tanulmánykötetében (írtó jól ír, nagyon szellemes, nagyon olvasmányos).